«Դե Ֆակտո» 28 (2008թ.)

-ՄԵՆՔ ՄԵՐ ԽՆԴԻՐԸ ՎԱՂՈՒՑ ԵՆՔ ԼՈՒԾԵԼ

Հարցազրույց` Արցախյան պատերազմի հերոս Սամվել Բաբայանի հետ

-Պարո՛ն Բաբայան, այսօր շատ է խոսվում այն մասին, որ երբ ճանաչվում է Աբխազիայի և Հարավային Օսիայի անկախությունը, նաև պետք է ճանաչվի Արցախի անկախությունը: Արդյո՞ք այստեղ նմանություններ տեսնում եք և ընդհանրապես ճի՞շտ է այս հարցերն իրար կապելը:

-Ես  կարծում եմ, որ պետք չէ այդ հարցերն իրար հետ կապել:Ընդհանրապես, աշխարհում  միշտ առանձնացվել է այս հարցը, ընդունված է եղել, որ Ղարաբաղի հարցը չի կարելի նմանեցնել Աբխազիայի, Օսիայի կամ որևէ այլ հարցի հետ:

-Արհեստական չի՞ առանձնացվել:

-Ո՛չ, Ղարաբաղի հարցում կան նրբություններ, որոնք հնարավոր չէ կապել մյուսների հետ: Եթե մենք վաղը այդ հարցերը նույնացնում ենք ու Լեռնային Ղարաբաղը ճանաչվում է, օրինակ, Ռուսաստանի կողմից, ապա ի՞նչ սահմաններում:

-Այն սահմաններում, որ այսօր փաստացի մենք ունենք:

-Եթե այն սահմաններում, ինչ որ փաստացի ունենք, դա լուրջ խնդիր է առաջացնելու, և ոչ ոք չի ճանաչելու այդ սահմաններում: Սա է խնդիրը: 1991թ. Ղարաբաղը հանրաքվե է անցկացրել: Այդ սահմաններում ինքներս մեզ  շահավետ չէ ճանաչելը, որովհետև մենք ունենք չորս հարյուր հազարից ավելի փախստական, որոնց բնակեցնելու պատասխանը էլիգտնվում է այդ նույն տարածքներում:

-Պարո՛ն Բաբայան,  իսկ ժամանակը չէ՞,  որ մենք ինքներս հասկանանք, թե որ տարածքներում ենք ուզում Արցախը լինի, որ հետո կարողանանք աշխարհից պահանջել:

-Ես իմ ծրագրերում Արցախի խնդրի վերաբերյալ իմ տեսակետը  ներկայացրել եմ և հստակ ուրվագծել եմ այն սահմանները, որը պետք է լինի Արցախի տարածքը:

-Եթե գաղտնիք չէ, կասե՞ք:

-Գաղտնիք չէ, ես հայտարարել եմ, որ Լաչին-Քելբաջարը պետք է միավորվի Լեռնային Ղարաբաղի ևս հինգ շրջանի հետ, նա կկազմի Հայաստանի հետ մի ամբողջություն:

-Իսկ Շահումյանի՞ հատվածը, որն այսօր Ադրբեջանի տարածքում է:

-Ես չէի ցանկանա, որ դե ֆակտո իրավիճակից մենք տեղափոխվենք այլ վիճակի: Այդ դեպքում բա Նախիջևանի՞,  Հարթավայրային Ղարաբաղի՞ հարցը: Մենք հանուն աշխարհի, հանուն տարածաշրջանում խաղաղություն պահպանելուգնում ենք փոխզիջման ճանապարհով: Մենք մեր անվտանգությունը չխախտելով` ինչ-որ մի մաս տալիս ենք, բայց չի կարելի մեր անվտանգության հաշվին  նորից մեր մեջ պատնեշ, մի գերմանական փակ դնենք: Չնայած ինձ համար միշտ եղել է մի պետություն: Մենք մեր խնդիրը վաղուց ենք լուծել: Երբ  մեզ փորձում են ասել, թե  ղարաբաղյան խնդիրը պետք է լուծում ստանա, ինձ համար նորմալ չէ այդ ձևակերպումը` միավորվել Հայաստանին:  Մենք միավորվել ենք:  Մեզ աշխարհն ասում է` բանակցե՛ք: Բանակցենք որքան անհրաժեշտ է, բայց դա հայկական պետություն է և  վե՛րջ, այդ տարածքում խոսվելու է հայերեն: Այլ հարց է, թե հայ ժողովուրդն իր մեծահոգությամբ  ի՞նչ փոխզիջման կգնա: Մենք ոչ մեկին ինչ-որ բան չենք խնդրել, չենք վերցրել, ոչ ոք մեզ  չի նվիրել: Դա մեր տղաների արյանգնով, մեր ժողովրդի տանջանքով ենք ստացել: Մենք ոչ ոքի տալիք չունենք:

-Այսօր ստեղծվել է մի իրավիճակ, երբ հայ-թուրքական հարաբերությունները, թեկուզ մեզանից անկախ, բայցգնում են ջերմացման: Ինչպե՞ս եք վերաբերում հայ-թուրքական հարաբերությունների այս  նոր փուլին և, ընդհանրապես, Ղարաբաղի հարցի կարգավորման հետ կապված հայ-թուրքական հարաբերությունները ինչ-որ դրական բան կարո՞ղ  են տալ:

-Ինչ-որ բան կտան, նայած թե Ղարաբաղի հարցում Թուրքիան ինչքանով է ցանկանում այդ փոխզիջումը, քանի որ Թուրքիան շատ մեծ կախվածության մեջ է Ադրբեջանից:

-Թե՞ հակառակը:

-Ես չէի ասի, քանի որ Ադրբեջանն ունի այլընտրանք` նույն նավթը,գազը վաճառելու դեպի Ռուսաստան, դեպի այլ երկրներ, Ուկրաինա, բայց նա իր եղբայրական Թուքիային է տալիս, և վերջինս իր էներգետիկ ճգնաժամը, որ միշտ ուներ, փորձում է դրանով հարթել: Ես կարծում եմ, որ Թուրքիան ավելի շատ կախված է Ադրբեջանից` ոչ հակառակը: Բայց Թուրքիան հնարավորություն կունենա իր ազդեցության ոլորտներում ազդել Ադրբեջանի վրա, և Ադրբեջանի դիրքորոշումը կմեղմանա այս ընթացքում, որովհետև Թուրքիայի վերջին հայտարարությունները` տարածաշրջանում կովկասյան երկրների համագործակցության նոր համակարգ ստեղծելու, ի վերջո, հեռանկարային առաջարկ էր, և Ադրբեջանը կարող է դրանովգայթակղվել:

-Իսկ մեզ ի՞նչ է տալու  դա:

-Եթե փորձենք մի փոքր հետգնալ, 2002թ. Իրանի իսլամական հանրապետությունը հենց ինքն էր առաջարկում նոր անվտանգության համակարգ ստեղծել: Նույնն առաջարկում է Թուրքիան` առանց Իրանի: Կովկասի  երեք երկրներն էլ, ի վերջո,  պետք է գան մի համակարգի` ինտեգրվեն թե՛ տնտեսապես, թե՛  քաղաքականապես ևգերտերություններին ռազմական շահեր չսպասարկեն, հակառակ դեպքում` մենք ունենալու ենք լուրջ խնդիրներ:

-Բայց դա հնարավոր համարու՞մ եք, քանի որ մեր հարևան Վրաստանը ամենգնով դեպի ՆԱՏՕ էգնում: ՆԱՏՕ-ն այսօր արդեն նավերով մտել է ծով:

-Խնդիրը նա է, որ եթե մի քիչ համբերություն ունենանք, այս երկու-երեք ամսում կպարզվի, թե  Վրաստանի այն քաղաքական ուժը, որ տանում է դեպի ՆԱՏՕ, ինչքանո՞վ կգոյատևի այդ տարածքում:

-Այսինքն` նոր ընտրություննե՞ր Վրաստանում:

-Մինչև այսօր,  հումանիտար օգնությունները, ռազմածովային ուժերը ներկայացնելը այդ տարածաշրջանում, փորձել վրացական ժողովրդին մի քիչ ոգևորել, փորձել տնտեսապես հարցեր լուծել և հույս տալ, որ նրանք շատ կտրուկ չդնեն իրենց ղեկավարի փոփոխության հարցը, իմ կարծիքով սա է ավելի շատ, քան, որ մերոնք փորձում են բացատրել, որ ՆԱՏՕ-ն մտնում է տարածաշրջան: Ո՛չ, Ռուսաստանի դիրքերը մեր տարածաշրջանում ուժեղացված է: Իմ կարծիքով`  մարելու է ՆԱՏՕ մտնելու խնդիրը,  և դա կովկասյան տարածաշրջանի միակ փրկությունը կլինի: Ես չեմ ընդունում  Ռուսաստանի զորքերը պահելը, քանի որ ցանկացածգերտերություն, երբ իր դիրքերը պահում է ռազմական ներկայությամբ, դա հղի է մրցակցությամբ, իսկ մյուս կողմից` դրանից տուժվելու է այդ տարածքում ապրող ժողովուրդը:

-Վերջերս շատ է խոսվում ՙԴաշինք՚ կուսակցության  և ՙՌամկավար ազատական՚ կուսակցության վերամիավորման մասին, և նաև իմ հաղորդմանն էլ Հարություն Առաքելյանն ասաց, որ ցանկալի կլիներ, որ այդ նոր կուսակցությունը ղեկավարեք Դուք, բայց Դուք հերքել եք դա մի քանի անգամ մամուլով: Ի՞նչգործընթացի մեջ են այսօր այդ խնդիրները և ի՞նչ է լինելու:

-Խնդիրը հետևյալն է, որ ընթանում են բանակցություններ: Համախմբվում են մոտավորապես յոթ կուսակցություններ:

-Նո՞ր կուսակցություններ են համագործակցում:

-Ես չէի ցանկանա կոնկրետացնել այդ նոր կուսակցություններին, անհատներին: Ստեղծվելու է աջակողմյան ազգային մի ուժ, որը կփորձի մինչև այս տարվա վերջին կայանալ և իր մասին հասարակությանը տեղյակ պահել:

-Դու՞ք եք ղեկավարելու այդ դաշինքը:

-Ես հայտարարել եմ, ևս մեկ անգամ հայտարարում եմ, որ ո՛չ, ես իմ տեղըգիտեմ մեր հասարակության մեջ, իմ դերը հասկանում եմ և փորձում եմ օգտակար լինել մեր ժողովրդին:

-Պարբերաբար ընդդիմադիր մամուլը Ձեզ հիշում է, փորձում է Ձեզ քննադատել: Արդյո՞ք անձնական բնույթի խնդիր կա, քանի որ Դուք այսօր քաղաքականությունից մի կողմ եք քաշվել, ակտիվ չեք քաղաքականության մեջ, ավելի շատ հանդես եքգալիս ոչ թե որպես քաղաքականգործիչ, այ`լ արցախյան պատերազմի հերոս: Ո՞րն է պատճառը: Ես տպավորություն ունեմ, որ Ձեզ հիշում են և սկսում անիմաստ քննադատել:

-Ինձ  երկուսն էլ քննադատում են, երբ իրենց դա պետք է, երբ իրենց մասին ինչ-որ բան եմ ասում և դուր չիգալիս: Ինչ վերաբերում է պասիվ լինելուն, չէի ասի, թե պասիվ եմ: Իրենք շատ լավ ինֆորմացված են, որ ես համախմբմանգործունեություն եմ ծավալել, և այդ համախմբումը ընդդիմությունը փորձում է վերանվանել որպես իշխանական նախագիծ, իշխանությունը ձևակերպում է, թե ես մութ եմ, չգիտես` ում եմ ծառայելու: Դա արդեն իրենց խնդիրն է: Ես կարծում եմ, որ ՀՀ քաղաքական դաշտում կան ծայրահեղ ընդդիմադիր ուժեր: Կա իշխանություն և չկան առողջ, ազգային, ազատական ուժեր: Մենք պետք է կարողանանք ստեղծել այդ ազատ, անկախ, ազգային ուժերը:

-Ինչո՞ւ եք կարծում, որ դրա կարիքը կա: Այսօր հասարակության մի մասը ծայրահեղ մտքեր է ուզում լսել, մի մասը ցանկանում է փող տան` ում ասեն,գնա քվեարկի: Այսինքն` այդգաղափարական կարիքը կա՞ այսօր:

-Փորձեմ Ձեր հարցին պատասխանել շատ կոնկրետ`այօրվա իրավիճակում, երբ իշխանությունը չգիտի ճանաչե՞լ Աբխազիան, Օսիան: Ռուսաստանը ճնշում էգործադրելու, փորձելու է համոզել, որ մենք ճանաչենք այդ երկրները, բայց մեր ազգային շահերը թույլ չեն տալիս դա անել այսօր: Մենք կարո՞ղ ենք ոչ ասել, կա՞ն այդ ուժերը, որ ոչ ասեն: Ամբողջ քաղաքական դաշտն ասում է` պիտի ճանաչենք, քանի որ վերևից հրահանգ է եկել: Իսկ մյուս մասն էլ ուղղակի լռություն է պահպանում: Չկա ազգային այն ուժը, որն ասի` ո՛չ, մենք չենք ճանաչելու Աբխազիան, Օսիան: Մենք ունենք Վրաստան հարևան, բարեկամ և ինչ խնդիր էլ լինի, մեր ճանապարհները Վրաստանով են:

-Եթե Հայաստանն այսօր ասում է, որ ինքը չի ճանաչում Աբխազիայի և Հարավային Օսիայի անկախությունը, և վաղն ճանաչում է Արցախի անկախությունը, այստեղ խնդիր չի՞ առաջանա: Ինչքան էլ մենք փորձենք ասել, որ տարբեր են այդ հարցերը, միևնույնն է, երկու ժողովուրդներն էլ ցանկանում են ինքնորոշվել և ապրել այնպես, ինչպես իրենք ուզում են:

-Իհարկե, բայց այստեղ  խնդիր կա: Երբ նույն Ռուսաստանն ասում է, որ Հայաստանն էլ թող ճանանչի Օսիայի և Աբխազիայի անկախությունը, այդ նույն Ռուսաստանը, ճանաչելով Աբխազիայի, Օսիայի անկախությունը, ինչո՞ւ չի ճանաչում Ղարաբաղի անկախությունը: Երբ ինքը դա կանի  ոչ երկակի ստանդարտներով, նոր մենք մեր տեսակետը կարտահայտենք: Ցանկացած քաղաքականություն ունի երկակի ստանդարտ ցանկացած հարցում: Եթե իմ ազգային շահը տվյալ պահին չի համընկնում իմ բարեկամ կամ ասենք ռազմականգործընկերոջ հետ, ես պետք է կարողանամ ձեռնպահ մնալ: Ես հարց կտայի Ռուսաստանին`  կասպյան ավազանով երկաթուղին ինչո՞ւ չեն կառուցում: Եթե Օսիայում մի փոքր պատերազմի դեպքում 1.5 մլրդ գումար ունեցաք ներդնելու և վերականգնելու այդ ամբողջ համակարգը, ինչո՞ւ,  թեկուզ վարկի ձևով, չտրամադրեցին Հայաստանին: Թող զրոյական տոկոսով տրամադրեին Հայաստանին:

-Երևի մեր շահերը չեն համապատասխանել, չի տրամադրել:

-Եթե այդպես է, ես էլ կարող եմ ասել, որ  այսօր էլ իմ շահերը չեն համընկնում, չեմ ճանաչում:

-Բայց Հայաստանը ի՞նչ ռեսուրսներ և քաղաքական իմիջ ունի, որ կարողանա խաղալ:

-Ես կարծում եմ, որ  ունի:

-Ռուսաստանը, ճանաչելով Աբխազիայի և Հարավային Օսիայի անկախությունը, նաև նախադեպ է ստեղծում, որ իր  պետության մեջ էլ  նման հարցեր առաջանան: Այս դեպքում էլ այլ պետություններ կարող են ճանաչել, թե՞ Ռուսաստանն այդպիսի մտավախություն չունի:

-Կարծում եմ` Ռուսաստանը նման մտավախություն չունի: Ռուսաստանն այն պետությունը չէ, որգնան այդ քայլին: Ինքըգերտերություն է, որի հետ ամբողջ աշխարհն է հաշվի նստում:

- Այսօր շատ է խոսվում պրոֆեսիոնալ բանակի ստեղծման մասին: Հայաստանն այսօր ի վիճակի՞ է անցում կատարելու  պրոֆեսիոնալ բանակի և մեզ դա պե՞տք է, թե՞ ոչ:

-Մենք պարտավոր ենք անցնելու պրոֆեսիոնալ բանակի: Պրոֆեսիոնալ բանակը ապացուցեց` ով մտավ նույն Օսիա:

-Պրոֆեսիոնալ բանակ ասելով`  ի՞նչ պետք է  հասկանալ:

-Երիտասարդը մի քիչ այլ մտածելակերպ ունի, մի քիչ այլ կերպ է կռվում, մի քիչ անզգույշ է լինում, հասուն չի իրգործողություններում:  Իսկ երբ մարդու ամեն օրվա աշխատանքն է դա, նա ավելի պրոֆեսիոնալ է լինում: Նույնն էլ բանակում է:

-Բայց Դուք երիտասարդ էիք, երբ հաղթեցիք:

-Մենք երիտասարդ էինք, բայց մենք անցել  էինք սովետական բանակը: Մենք մասնագիտացած էինք ամեն մեկս մեր ոլորտում: Մեզ փորձը օգնում էր, մենք նաև հասուն էինք: Եթե մենք վերլուծենք և տեսնենք ինչ կորուստներ ենք ունեցել, կտեսնենք, որ երիտասարդների շրջանում ավելի շատ կորուստներ ենք ունեցել: 1993թ. ես նույնիսկ հրաման եմ արձակել, որ երիտասարդներին հետ պահեն, 18 տարեկաններին առաջ չտանեն: Այդ մասին, իհարկե, ոչ ոք չի իմացել:

-Այսինքն` ճանապարհը պրոֆեսիոնալ բանակի՞նն է:

-Այո, իհարկե: Եթե մենք անցնենք այդ ճանապարհը, Ադրբեջանը պատերազմը վերսկսելու իր ամպագորգոռ հայտարարությունները 10 տարով ետ կգցի: Մենք երկու քայլ առաջ ենք լինելու:

Հարցազրույցը` Սուսաննա Թամազյանի